Inwazja Rosji na Ukrainę wywróciła świat, w którym Europa żyła od końca zimnej wojny. Wojna Putina doprowadziła do śmierci tysięcy niewinnych ofiar w Ukrainie i ogromnej skali zniszczeń infrastruktury tego kraju. Wypędziła również miliony Ukraińców, głównie kobiety i dzieci, z ich domów i z kraju. Konflikt zmienia też całą architekturę bezpieczeństwa w Europie i układ sił w świecie. Jaka będzie przyszłość Ukrainy, Rosji, Europy? Jak reagują na wojnę w Europie Chiny? Czy wojna Putina oznacza jego polityczny koniec, a może – w pewnej perspektywie – ustanowienie w Rosji demokracji? Co wojna przyniesie samej Ukrainie, na jakie kompromisy gotów jest zgodzić się Kijów, by ją zakończyć?
Do dyskusji na te najgorętsze dziś tematy zaprosiliśmy Olesa Yakymiva, wiceprezesa Towarzystwa Przyjaciół Ukrainy, dr Katarzynę Pełczyńską-Nałęcz, politolożkę i socjolożkę z Instytutu Strategie 2050, b. ambasador RP w Rosji oraz Witolda Jurasza, publicystę Onetu i prezesa Ośrodka Analiz Strategicznych. Debatę moderowała dr Małgorzata Bonikowska, prezes Ośrodka THINKTANK i Centrum Stosunków Międzynarodowych.
Dr Małgorzata Bonikowska: Jak to się stało, że w XXI w. w środku Europy doszło do czegoś, co dotąd wykraczało poza wyobraźnię Europejczyków? Jeszcze niedawno wydawało się, że oba narody – ukraiński i rosyjski – były sobie bliskie…
Oles Yakymiv: Od wieku XIX istnieje powiedzenie: rosyjska demokracja kończy się tam, gdzie zaczyna się kwestia Ukrainy. Zatem fundamentalny konflikt między nami nie zależy od tego, kto rządzi Rosją, Putin czy ktoś inny. Czołowy opozycjonista rosyjski Aleksei Navalny nie miał odwagi powiedzieć, że Krym jest ukraiński. Rosja nie pozwalała nam się uniezależnić, bo byliśmy częścią ZSRR. W latach trzydziestych ok. 7-10 milionów Ukraińców zmarło z głodu przez politykę Stalina. Teraz przynajmniej mamy możliwość walki o wolność, bo istnieje niepodległe ukraińskie państwo. Między Ukraińcami a Rosjanami jest więc głęboki historyczny i kulturowy podział. Moskwa wciąż nie może zrozumieć, że Kijów jest na Zachodzie, nie na Wschodzie. To konflikt cywilizacyjny, pomiędzy europejskim światem Słowian, do którego należy Polska, Ukraina czy Białoruś a Eurazją. Przypomnijmy też, że jeszcze w XIX w. Rosja nie była uznawana za Europę.
Dr Małgorzata Bonikowska: Dlaczego jednak właśnie w tej chwili Putin się zdecydował na inwazję? Co nim kierowało?
Witold Jurasz: Rosja jest państwem całkowicie uzależnionym od eksportu surowców energetycznych. Władimir Putin na początku swoich rządów miał ambicje, by zreformować kraj, co mu się nie udało, ale jednocześnie odbudował silny aparat władzy, który ma ropę, węgiel i gaz. Rosja zaczyna rozumieć, że Zachód powoli odchodzi od paliw kopalnych, a jednocześnie jej udział w światowym PKB konsekwentnie maleje. Potęga Rosji gaśnie. Powstało zatem na Kremlu przekonanie, że trzeba coś zrobić, że nie można dłużej czekać. Putin się przeliczył. Zakładał, że kara, jaka go spotka za inwazję, będzie ograniczona, podobnie jako to było w 2014 r. po aneksji Krymu. Innym ważnym powodem agresji jest głęboki szowinizm Rosjan jako narodu. Są oczywiście wśród nich tacy, którzy przeciwko wojnie protestują, im należy się podziw i szacunek. Ale zdecydowana większość społeczeństwa jest głęboko skażona nacjonalizmem. Dodatkowo zwasalizowanie Białorusi stworzyło dogodny czas dla zaatakowania Kijowa od północy. To był moment, w którym wizja podporządkowania sobie Ukrainy i wymiany rządu mogła nabrać rzeczywistych kształtów.
Dr Małgorzata Bonikowska: Czy Rosjanie mają poczucie krzywdy z powodu upadku Związku Radzieckiego i utraty części jego terytorium?
Witold Jurasz: W 1991 r., po przegranej zimnej wojnie, nikt Rosji nie upokarzał. Zachód traktował ją pobłażliwie pomimo rosnących napięć, a także zbrodni popełnianych w Czeczenii. Zawsze się baliśmy, że jeśli Rosja upadnie na dno, to władzę przejmą tam nacjonaliści. Ale oni rządzą tym krajem od dawna, tylko Zachód nie chciał tego dostrzec. Teraz wszystkie zasłony opadły. Zanim Rosja zostanie ponownie wpuszczona na Europejskie salony, musi przejść swój czyściec, odpokutować. Jej izolacja powinna trwać długie lata.
Oles Yakymiv: Niestety, Rosja była przez całe lata wspierana przez Zachód. W 1994 r. Ukraina niepotrzebnie oddała Rosji broń atomową odziedziczoną z czasów ZSRR w zamian za gwarancje integralności terytorium potwierdzone przez USA, Wielką Brytanię i Rosję – tzw. memorandum budapesztańskie. Dziś widzimy, że nie było to wiele warte. W obecnej sytuacji pozycja Rosji będzie zależała od stanowczości i determinacji Zachodu. A to wciąż nie jest dla nas jasne. ONZ straszy głodem zamiast mówić, że w Mariupolu umierają ludzie. Kraje UE narzekają na wysokie ceny ropy, a przecież są inne kraje poza Rosją, z których można by ją sprowadzać. Prezydent Francji i kilku innych europejskich liderów wielokrotnie rozmawiali z Putinem, a przecież to wspieranie Kremla. Zachód składa obietnice Ukrainie, a potem się wycofuje. Nie wierzyliście w nas, spora część Europy sądziła, że wojska rosyjskie w ciągu trzech dni będą w Kijowie i dojdzie do zmiany władzy. Nikt nawet nie chciał wprowadzać sankcji.
Dr Małgorzata Bonikowska: Czy Ukraina może tę wojnę wygrać? Do jakiego kompromisu z Rosją gotowe są władze w Kijowie?
Oles Yakymiv: Rozejm jest potrzebny, konieczne są korytarze humanitarne. Pozycja Ukrainy jest znana: wojska rosyjskie powinny się wycofać z terytorium kraju, a Rosja zapłacić reparacje za zniszczenia. 85 proc. Ukraińców opowiada się za wyzwoleniem z rąk armii rosyjskiej także terenów zajętych przez nią w 2014 r. Waleczność i determinacja Ukraińców wzrasta wraz z ilością rakiet spadających na nasze miasta i wsie. Dzięki ogromnemu wsparciu Polski i innych krajów żołnierze ukraińscy wiedzą, że ich dzieci i rodziny są bezpieczne, dlatego stawiają twardy opór. Mają też poczucie, że stoi za nimi cały naród. Tak jest nawet w miastach, które są okupowane przez wojska rosyjskie.
Witold Jurasz: Warto zwrócić uwagę na wypowiedź Mychajlo Podolaka, przedstawiciela Ukrainy w negocjacjach pokojowych z Rosją, że ewentualne porozumienie będzie się wiązać z gwarancjami bezpieczeństwa zarówno dla Ukrainy, jak i dla Rosji. Oznacza to, że Kijów gotów jest na status Ukrainy jako kraju neutralnego. Natomiast nie wierzę, żeby Ukraina odbiła Donieck i Ługańsk. Ukraińscy żołnierze walczą wspaniale, ale szczytem możliwości – co i tak jest ogromnym sukcesem – będzie to, że Ukraina doprowadzi do zawieszenia broni i zamrożenia konfliktu zbrojnego.
Dr Małgorzata Bonikowska: Jak głęboko wojna na Ukrainie może osłabić Rosję? Na ile realna jest zmiana władzy na Kremlu?
Dr Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Nie obawiałabym się stwierdzić, że celem Zachodu powinno być skończenie z tym reżimem, który obecnie rządzi Rosją, albo utrzymywanie relacji z nim na bardzo niskim poziomie. Wiele rzeczy, które jeszcze niedawno wydawały się nierealne, stało się nagle realne. Przed wojną na Ukrainie zatrzymanie Nord Stream 2 było całkowicie nierealne, a teraz nie ulega wątpliwości, że projekt został pogrzebany. Sama wojna wydawała się zupełnie nierealna, podobnie to, że Ukraińcy będą się tak długo i skutecznie bronić. To samo dotyczy sankcji, które muszą być odczuwalne dla Rosji już teraz, a nie dopiero w dłuższej perspektywie. Trzeba się zatem zastanowić, jakie środki mogą ten cel urzeczywistnić. Te środki muszą iść kilka kroków przed realnością. Wojnę Ukraina wygrywa bronią, a Rosja przegrywa pieniędzmi. Zbyt długo obowiązywała dziwna linia, co można Ukrainie dostarczać, a czego nie. Dostarczajmy wszystko, co pozwoli Ukrainie obronić się przed agresją rosyjską. Kolejna sprawa to ropa. Każdy kraj unijny ma zapasy ropy naftowej na 90 dni. Tak stanowi prawo unijne. Możemy zatem zaprzestać importu z Rosji. Oczywiście to odbije się na cenach. To jest kwestia polityczna. Musimy sobie jednak zadać pytanie, czy wolimy teraz zapłacić 10 zł za litr ropy, czy też za rok zapłacić dużo większe pieniądze za wojsko, obronę, a także za utrzymanie uchodźców z Ukrainy, których może być nie dwa, a dwanaście milionów, gdyby Putinowi się powiodło.
Witold Jurasz: Częściowo zgadzam się ze stwierdzeniem, że Putin zarysowuje nam w głowach „czerwone linie”, ale pamiętajmy, że Rosjanie mają w swojej doktrynie bezpieczeństwa narodowego użycie taktycznej broni jądrowej. Stąd też pewna ostrożność naszych partnerów z NATO jest zasadna.
Dr Małgorzata Bonikowska: Polacy są zdolni do niespodziewanych zachowań, jak przyjmowanie uchodźców do własnych domów, co jest wszędzie podkreślane. U nas nie funkcjonują obozy dla uchodźców. 91 proc. Polaków popiera pomoc Ukrainie. Jednak trudno powiedzieć, czy społeczeństwo poparłoby wyższe ceny za paliwo, by zablokować dopływ środków finansowych do Rosji. Co można zrobić, by zakończyć tę inwazję i by osłabić Rosję?
Dr Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Chodzi o to, by w najbliższych, decydujących miesiącach zmniejszyć finansowanie Rosji poprzez zahamowanie importu nośników energii. Nie musimy ogłaszać, że są to stałe sankcje, ale na przykład zawieszenie na miesiąc, dwa. I poczekajmy, jaka będzie reakcja Rosji. Musimy mieć świadomość, że dochody Rosji z ropy są dużo więsze niż ze sprzedaży gazu. Wojna na Ukrainie jest finansowana z eksportu ropy. Gaz jest trudniej zdobyć z innych źródeł, natomiast ropę można. To jest tylko kwestia ceny. Zasadnicze pytanie brzmi: czy chcemy wesprzeć Ukrainę w jej wojnie z Rosją, czy też nie. Jeśli naprawdę chcemy pomóc, to nie możemy patrzeć tak, że przy dostarczaniu pewnej broni naciśnięcie przez Putina guzika atomowego jest bardziej prawdopodobne niż przy dostawach innej broni na Ukrainę. Jeżeli sądzimy, że użycie przez Rosjan taktycznej broni nuklearnej jest prawdopodobne, gdy zaczną tę wojnę przegrywać, to przestańmy wspierać Ukrainę. Powinniśmy być konsekwentni w swoich działaniach. Jeżeli wspieramy Ukrainę po to, by wygrała, to uznajemy, że wygrana Ukrainy jest najlepszą metodą na uniknięcie wojny atomowej.
Witold Jurasz: Apelowałbym o ostrożność. Polityka zagraniczna zawsze opiera się na ważeniu ryzyka, kosztów i zysków. Moralnie należałoby dostarczyć Ukrainie wszystko co się da, a moim zdaniem straszenie deeskalacyjnym użyciem broni jądrowej to jest blef. Jednak przestrzegałbym przed totalnym ignorowaniem tego ryzyka. Polityka popierania tego, co jest moralnie słuszne, skłoniła Polskę do wspierania rewolucji na Białorusi. A to był błąd strategiczny, gdyż doprowadziło do wejścia wojsk rosyjskich na Białoruś, a następnie otoczenia Kijowa. Gdyby nie to, Ukraińcy nie musieliby rozpraszać swoich wojsk, których odwody są przecież liczebnie ograniczone. Warto się zastanowić, który element wsparcia daje największe korzyści Ukrainie. Zasadnicze znaczenie ma wysokie nasycenie wojsk ukraińskich sprzętem przeciwpancernym, nasycenie środkami przeciwlotniczymi oraz wsparcie informacyjne. To ostatnie jest absolutnie kluczowe. Ukraińcy dokładnie wiedzą, gdzie są Rosjanie, a Rosjanie nie wiedzą, gdzie są Ukraińcy. Być może te działania, nie wiążące się z ryzykiem eskalacji, dają większy efekt.
Oles Yakymiv: Po interwencji zbrojnej Rosji w Syrii w 2015 r. Turcja, członek NATO, zestrzeliła co najmniej jeden samolot rosyjski. Nie doprowadziło to do wojny Turcji z Rosją. Turcja zatem może dokonywać takich rzeczy, a Europa, która jest potężniejsza – nie? Jeśli zaś mówimy o taktycznym ataku nuklearnym, to zerknijmy na mapę Europy. W wielu miastach Europy żyją rodziny osób rządzących Rosją. Czy zatem ich ojcowie sięgną po atom? To jest straszenie. Musimy mniej się bać Rosji. Spójrzmy, jakie straty ma Rosja na Ukrainie i jaki jest opór Ukraińców. Współpracownicy Putina przekonali go, że nikt nie będzie walczył w rosyjskojęzycznej części Ukrainy. I co widzimy obecnie? Armia rosyjska zniszczyła rosyjskojęzyczny Mariupol, bombarduje Charków. Coraz więcej nawet rosyjskojęzycznych Ukraińców chce walczyć o swoją ziemię.
Dr Małgorzata Bonikowska: Ocena sytuacji na Ukrainie nie jest na świecie jednolita. Część krajów popiera Zachód, część Rosję, a są też Chiny, co do których trudno powiedzieć, czy i kogo wspierają. Opór Ukraińców to też przebudzenie dla Europejczyków, że można tak się bić za swoją wolność, za swój kraj. Na wojnę w Ukrainie da się również spojrzeć jak na swego rodzaju wojnę zastępczą pomiędzy Rosją a Zachodem. Jak to się wszytko może dalej potoczyć?
Dr Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: To jest wojna rosyjsko-ukraińska. To nie jest wojna między USA a Chinami. Przedstawianie wojny w Ukrainie jako konfliktu amerykańsko-chińskiego bądź zgoła amerykańsko-chińsko-rosyjskiego spowoduje demobilizację Włochów, Francuzów i Hiszpanów. Oczywiście wojna w Ukrainie będzie mieć wpływ na globalny układ sił. Jeśliby Ukraina przegrała – oby to się nie stało – to wojska rosyjskie będą stać przy granicach NATO i Unii Europejskiej, od Kaliningradu po Lwów. A Kreml będzie się domagać wycofania oddziałów amerykańskich z Polski. Powtórzy się to wszystko, co mamy obecnie w Ukrainie, włącznie z próbą zastraszania atakiem nuklearnym. Zachód postawił już na wspieranie Ukrainy bardzo dużo i nie byłoby dobrze, gdyby się okazało, że kraj-bandyta może Zachód wyizolować. A na tym właśnie zależy Chinom: by wyizolować USA, a nie Rosję. Dlatego też należy przyjąć założenie, że Chińczycy będą Rosjan wspierać. Obłożą swoje wsparcie wieloma warunkami, gdyż ich celem jest osłabienie i wykrwawienie Zachodu, ale też uzależnienie od siebie Rosji, jej zwasalizowanie. Jednocześnie Pekin nie będzie chciał przeciąć wszystkich mostów współpracy i handlu z USA i Europą, gdyż Chiny z tego żyją. Chińczycy zatem mają interes we wspieraniu Rosji i będą to robić. Krótkoterminowo konflikt w Ukrainie może być niekorzystny dla Chin, w dłuższej perspektywie jednak mogą na nim skorzystać. Tym bardziej zatem taka polityka Zachodu, gdzie wspieramy Ukrainę, ale nie całościowo, z całą mocą, jest moim zdaniem kontrproduktywna.
Witold Jurasz: Ewentualne wsparcie Rosjan przez Chiny oznaczać może na przykład przesyłanie żywności dla wojska rosyjskiego, ale jednak nie sprzętu. Może jeszcze amunicji, choć to nie jest proste. Chiny nie są już producentem licencjonowanego bądź nielicencjonowanego sprzętu postsowieckiego. Chiny to państwo, które już dawno wyprzedziło Rosję w technologicznym wyścigu zbrojeń. Celem Pekinu jest osłabienie Rosji i przedłużenie agonii tego kraju. Podstawą polityki zagranicznej Chin jest przy tym zasada nienaruszalności i integralności terytorialnej. To jest fundament żądań Chin wobec Tajwanu. Tajwan dla Pekinu jest częścią Chin i Chińczycy nie mogą całkowicie zaprzeczyć sami sobie, swoim zasadom. Separatyzm jest dla Pekinu jednym z największych rodzajów „zła politycznego”. Zatem nie wyobrażam sobie otwartego poparcia dla wojny w Ukrainie i Pekin też nie odegra kluczowej roli w doprowadzeniu do zakończenia tego konfliktu.
Dr Małgorzata Bonikowska: Na ile próby mediacji ze strony Izraela i Turcji przesądzą o kierunku wojny i ewentualnym rozejmie?
Witold Jurasz: To bardzo trudna sprawa. Izrael Icchaka Szamira, Szymona Peresa, Ariela Szarona szedł ramię w ramię ze Stanami Zjednoczonymi. Dzisiejszy Izrael jest już zupełnie inny. Pojawiły się w tym kraju pewne akcenty prosowieckie wraz z ogromną imigracją do Izraela z obszaru byłego Związku Sowieckiego. Przede wszystkim zaś Rosjanie w tym kotle izraelskim bardzo intensywnie mieszali. Co do zdolności mediacyjnych Turcji, to nie sądzę, by Ankara odegrała realną rolę w osiągnięciu zawieszenia broni. Rosjanie tego nie zaakceptują, w ich przekonaniu to nie ta ranga.
Dr Małgorzata Bonikowska: Wielu rzeczy nie wiemy. Czy można jednak zgodzić się z tezami tych eskpertów, którzy twierdzą, że Rosja już jest państwem upadłym i że agresja na Ukrainę przyspieszy nie tylko upadek samego Putina, ale i zmarginalizuje Rosję w najbliższej przyszłości?
Dr Katarzyna Pełczyńska- Nałęcz: Moim zdaniem wojna w Ukrainie jest końcem Putina. Rzecz w tym, że ów koniec może trwać miesiące, a może trwać też lata. Każdy scenariusz powoduje, że Rosja staje się słabsza, że Rosja się marginalizuje i staje się państwem coraz mniej wydolnym. Nawet scenariusz z zajęciem i kupowaniem Ukrainy przerasta w połączeniu z sankcjami rosyjskie możliwości. Zachód, firmy zachodnie z czysto pragmatycznych względów nigdy nie wrócą do Rosji w takim stopniu, jak to miało miejsce przed wojną w Ukrainie. Europa będzie się po prostu bać. A Chińczycy mają utarty model współpracy z młodszymi partnerami – to nie będzie współpraca typu „win-win”.
Dr Małgorzata Bonikowska: Czy jeśli nie będzie już Putina, to Rosja wciąż się będzie chylić ku upadkowi? Może Zachód uzna, że trzeba jej podać pomocną dłoń ze względu na wzrost znaczenia Chin?
Dr Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Jest zbyt dużo zmiennych, by cokolwiek przewidzieć. To zależy, kto będzie po Putinie. Jakie będzie rozwiązanie kwestii agresji w Ukrainie. Może pojawić się ktoś, kto będzie kontynuował tę samą politykę z drobnymi jedynie poprawkami, a może też mieć miejsce taki scenariusz, w którym Ukraina zmusza Rosję do wyjścia z większości swoich terytoriów. Może to doprowadzić do zmiany mentalności części elit rosyjskich z powodu zbrodni, jakich dokonała Rosja w Ukrainie. Bez krytycznej, mocnej autorefleksji Rosjanie nie są w stanie zbudować państwa na innych zasadach – mentalnych, ideowych i systemowych. Niepowodzenie z rąk Amerykanów to dla Rosji zupełnie coś innego niż z rąk Ukraińców. To by było coś upokarzającego, ale w najlepszym sensie tego słowa. Dlatego demokracja w Rosji może zależeć od Ukrainy.
Dr Małgorzata Bonikowska: Obecnie Kijów, jeśli uda się wygrać tę wojnę, ma perspektywę członkostwa w Unii Europejskiej. Jak Ukraina widzi przyszłość swoją i Rosji oraz relacji ukraińsko-rosyjskich?
Oles Yakymiv: Nawiążę do przeszłości: wojna w Afganistanie zmieniła układ sił na świecie. Związek Sowiecki się rozpadł. Rosja miała wówczas przycisk atomowy i była drugą potęgą świata. Nie użyto tego przycisku, a przede wszystkim sama Rosja się sypała ze względu na siły odśrodkowe. W Ukrainie widzimy, że jest pewien problem z Zachodem. Najpierw Europa coś obiecuje, a potem się wycofuje. Ponadto trzeba wziąć pod uwagę, że Rosja zainwestowała górę pieniędzy w pewnych polityków europejskich. Czy Europa będzie w stanie zrozumieć, że wspierając taką Rosję, niszczy swoją przyszłość? Od tego zależy przyszłość Ukrainy. Chiny mają wpływ na Rosję, co pokazuje sytuacja w Kazachstanie. Ukraina robi wszystko, by być częścią Europy. I zasłużyła już dawno, by wejść do Unii Europejskiej. W Ukrainie są niszczone miasta, giną ludzie. Dajmy Ukrainie broń, o którą prosi. Ukraińcy walczą i będą walczyć. To, jakie zyski i straty poniesie Zachód, zależy jedynie od niego samego.
Powyższy tekst został oparty na dyskusji, jaka odbyła się 15 marca 2022 r. w ramach cyklu Zoom na Świat, prowadzonego przez Centrum Stosunków Międzynarodowych i Fundację Konrada Adenauera w Polsce.
