Opublikowano 10.11.2023
Wywiad z Aubreyem de Grey, brytyjskim bioinformatykiem i biogerontologiem, założycielem Fundacji SENS. Specjalizuje się w „zaniedbywalnym starzeniu”, czyli badaniach nad kompleksową naprawą zniszczonych komórek organizmu ludzkiego.
Zajmujesz się długowiecznością. Co Cię najbardziej fascynuje, a co przeraża, kiedy myślisz o postępie technologicznym i naukowym w tej dziedzinie?
Jedyną przerażającą rzeczą jaką widzę, jest powolność tego procesu. To jednak nie wina naukowców, lecz społeczeństwa. Ludzie są zawiedzeni brakiem postępów w walce z procesem starzenia się, więc udają, że wiek nie ma dla nich znaczenia. Niektórym się wydaje, że dłuższe życie doprowadziłoby do stworzenia innych, jeszcze gorszych problemów. Wielu powątpiewa, czy w ogóle można dłużej zachować młodość, skoro jesteśmy jako gatunek trwale wpleceni w tkankę wszechświata. Z psychologicznego punktu widzenia starzenie się jest okropne i ludzie nie chcą o tym myśleć. To wielkie utrudnienie dla nauki, bo ona zawsze stara się podchodzić do badanych zjawisk racjonalnie, a nie emocjonalnie.
Jednocześnie fascynuje mnie, jak wielki postęp osiągnęliśmy. Pracuję w biogerontologii od ponad 25 lat i widzę ogromną różnicę. Cieszy mnie, że prace które nadzorowałem, prowadziłem i inspirowałem, też się do tego przyczyniły. Coraz więcej naukowców zaczyna optymistycznie patrzeć w przyszłość, co jest dla nas wszystkich bardzo inspirujące.
Czym różni się idea długowieczności od idei nieśmiertelności, z którą mamy do czynienia w popkulturze?
Problem polega na tym, że mamy tendencję – widać to zwłaszcza w mediach – do celowego mylenia długowieczności z nieśmiertelnością. Nieśmiertelność to pojęcie znane i zdefiniowane. Oznacza zerowe ryzyko śmierci, więc jest niemożliwe technicznie, ale mieści się w kategoriach wiary. Więc jeśli mówisz o długowieczności używając słowa nieśmiertelność, to w pewnym sensie insynuujesz, że starzenie się jest, tak jak wspominałem, wplecione w tkankę wszechświata i każda rozmowa o próbach zmiany tego stanu rzeczy jest nienaukowa. Takie podejście jest jednak nieuczciwe, dlatego unikanie słowa “nieśmiertelność” jest tak ważne.
Mam teraz 24 lata. Jestem więc dość młody, ale chciałbym wiedzieć, czy są jakieś kroki, które mogę podjąć, aby przedłużyć swoje życie?
Właśnie je podejmujesz – przeprowadzasz ze mną wywiad. To pozwoli czytelnikom nie tylko lepiej zrozumieć, czym się zajmujemy, ale także poprzeć politykę umożliwiającą rozwój biogerontologii. Niezależnie od tego, ile mamy lat, powinno nam wszystkim zależeć na przyspieszaniu postępu. Tym bardziej, że narzędzia, którym obecnie dysponujemy, są prawie całkowicie nieskuteczne w opóźnianiu wieku, w którym prawdopodobnie zachorujemy. Potrzebujemy więc leków, które jeszcze nie istnieją, a to można osiągnąć tylko poprzez przyspieszenie i zwiększenie skali badań. A do tego z kolei potrzeba wzrostu świadomości ludzi, którzy są na stanowiskach decyzyjnych. I to właśnie robią think tanki.
W takim razie, na jakim etapie rozwoju tak naprawdę teraz jesteśmy? Czy możemy już wydłużyć nasze życie o pięć, dziesięć, a może dwadzieścia lat?
Starzenie się to bardzo złożona sprawa. Nie uda nam się przezwyciężyć tego problemu działając jednotorowo lub szukając jedynego, dobrego rozwiązania. Musimy opracować całą gamę leków, aby zająć się różnymi aspektami tej kwestii. Starzenie polega na akumulacji zmian w organizmie na poziomie mikroskopowym, molekularnym i komórkowym. Mamy zatem do czynienia z wieloma zmianami spowodowanymi różnymi aspektami naszego metabolizmu. Dobre jest to, że najłatwiejszym sposobem radzenia sobie z tymi zmianami nie jest spowalnianie tempa, w jakim organizm je tworzy, ale naprawienie szkód, które już sobie wyrządził. To oznacza, że możemy potencjalnie pomóc ludziom w każdym wieku, jeśli mielibyśmy odpowiednie leki. Dziś wciąż ich nie mamy, ale jesteśmy coraz bliżej.
Jeśli chodzi o ramy czasowe, mogę udzielić jedynie probabilistycznej odpowiedzi. Myślę, że mamy 50 proc. szans na osiągnięcie określonego progu, który zdefiniowałem dawno temu – nazywam go prędkością ucieczki długowieczności. Możemy tam dotrzeć w ciągu 12-15 lat. Myślę też, że jest co najmniej 10 proc. szans, że nie dotrzemy tam przez 100 lat. Uważam, że te 50 proc. to wystarczająco dużo, by warto było o to walczyć. Robimy wszystko, co w naszej mocy, aby osiągać postępy.
Czy jest coś, co uważasz za najbardziej przełomowe odkrycie w tej dziedzinie?
Nie ma takiej pojedynczej rzeczy ani w przypadku instytucji, ani społeczności badawczej. Wszystko co robimy to tylko pewien podzbiór tego, czym należy się zająć. Nawet technologie platformowe czy indukowane pluripotencjalne komórki macierzyste są przydatne w badaniach medycznych i znacznie przyspieszają pracę, ale żadna z tych technologii nie jest w stanie rozwiązać wszystkich naszych problemów.
Czy istnieją jakieś problemy etyczne związane z długowiecznością?
Ludzie udają, że takie problemy istnieją, ale to znowu część tej sztuczki, która ma na celu wyrzucenie myślenia o starzeniu się z naszego umysłu. Badania lekarskie pozwalają nam jeszcze dalej ten proces odsunąć w czasie. Chcemy utrzymać ludzi w zdrowiu i tym dokładnie zajmuje się cała medycyna. Jeśli więc ktoś uważa, że istnieje problem etyczny z działaniami na rzecz opóźniania starzenia, to musiałby też zaakceptować, że istnieje problem etyczny z przeciwdziałaniem nowotworom czy chorobie Alzheimera.
A jest jakiś obszar sporny między decydentami, politykami?
Politycy bardzo martwią się kwestiami socjologicznymi – często tymi niewłaściwymi, które nie mają sensu, na przykład ryzykiem przeludnienia. Dzisiejsze problemy wynikające ze zbyt dużej liczby ludzi wiążą się głównie z nadmiernym zanieczyszczeniem, niezależnie od tego, czy chodzi o zbyt dużą ilość dwutlenku węgla w atmosferze, czy o zbyt dużą ilość plastiku w oceanie. Te problemy są obecnie coraz szybciej rozwiązywane przez inne technologie. Zanim więc pojawią się jakiekolwiek konsekwencje demograficzne wynikające z opóźnienia starzenia się, tak zwany problem przeludnienia zniknie. Miną setki lat, zanim będziemy mieli jakikolwiek problem związany z przeludnieniem w odniesieniu do ilości przestrzeni, jaką dysponujemy. Dlatego to nieroztropne podejmować decyzje dzisiaj na podstawie tego, co może być prawdą za kilkaset lat.
Są też inne rzeczy, na przykład obawa przed problemami finansowymi związanymi z utrzymywaniem starszych osób. To również jest przesadzone. Zdecydowana większość środków, które świat zachodni przeznacza na badania medyczne, idzie na problemy zdrowotne późnego wieku. Zatem gdyby istniały terapie, które mogłyby spowolnić proces starzenia się, nakłady na nie zwróciłyby się naprawdę szybko i wielokrotnie.
Wywiad przeprowadził Szymon Dziewięcki z SEC Newgate CEE.
Rozmowa została przeprowadzona podczas konferencji Masters & Robots 2023 organizowanej przez Digotal University. Aubrey de Grey, był jednym z gości specjalnych wydarzenia.
