Opublikowano 10.08.2023
Dr Małgorzata Bonikowska rozmawia z Lady Catherine Ashton
Inwazja Rosji na Ukrainę zachwiała europejską architekturą bezpieczeństwa. Kraje członkowskie Unii Europejskiej, wraz z innymi państwami zachodniej koalicji sformowanej pod przewodnictwem USA, podjęły skoordynowane działania, aby wesprzeć rząd w Kijowie w walce z rosyjską agresją. Bruksela nałożyła także sankcje na Moskwę. Unia Europejska ma potencjał, aby stać się jednym z kluczowych, gobalnych graczy w dziedzinie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Jednak wyzwaniem, z którym stale musi się mierzyć, jest uzgodnienie jednolitej polityki wobec różnorodnych interesów i priorytetów poszczególnych państw.
Jak zatem działa europejska dyplomacja? Jaką rolę odgrywa w innych częściach świata? W jaki sposób unijni negocjatorzy i mediatorzy próbują rozwiązywać spory międzynarodowe? Jak się w tym środowisku pracuje kobietom? Dr Małgorzata Bonikowska, prezes Ośrodka THINKTANK i Centrum Stosunków Międzynarodowych rozmawia o tym z Lady Catherine Ashton, która przebywała w Polsce na nasze zaproszenie.
Dr Małgorzata Bonikowska: W Ukrainie trwa wojna. Czy Zachód może jeszcze negocjować z Putinem?
Lady: Ashton: Trudno negocjować z przywódcami autorytarnymi, takimi jak Putin, bo oni nie chcą negocjacji tylko wymuszają uznanie ich stanowiska. W dodatku, zarówno prezydent Rosji jak i jego minister spraw zagranicznych Sergiej Ławrow głęboko wierzą w słuszność tego, co robią. Nie ma więc jeszcze pola do rozmów. Teraz najważniejsze jest wspieranie Ukrainy oraz zapewnienie bezpieczeństwa krajom bałtyckim i Polsce, ale też Mołdawii i Gruzji.
Dr Małgorzata Bonikowska: Czy można było uniknąć tej wojny? Co robiła unijna dyplomacja, aby temu zapobiec?
Lady Ashton: Mija prawie dekada od rozpoczęcia agresji rosyjskiej wobec Ukrainy, ale też nie możemy zapominać, że w 2008 roku miała miejsce inwazja Rosji na Gruzję i od tamtego czasu część terytorium tego kraju znajduje się pod okupacją rosyjską. Ta kwestia pozostaje nierozwiązana. Unia Europejska, w obliczu aneksji Krymu i rozpoczęcia konfliktu we wschodniej Ukrainie, próbowała zarówno nałożyć sankcje, jak i pozostawić otwarte drzwi do dialogu. Z perspektywy czasu widać, że powinniśmy byli rozważyć nałożenie silniejszych sankcji, ale istniały wówczas duże obawy, że spowoduje to raczej zaostrzenie stanowisk niż znalezienie rozwiązań. Trudno ocenić, czy bardziej zdecydowane działania w tamtym czasie mogły zapobiec temu, co wydarzyło się dziesięć lat później, ale z pewnością czułam wtedy tak jak i teraz, że powinniśmy byli zareagować w bardziej zdecydowany sposób.
Dr Małgorzata Bonikowska: Co Europa może zrobić z Rosją? Czy w długofalowej perspektywie widzi Pani szanse na pokój?
Lady Ashton: W dłuższej perspektywie musimy znaleźć sposób na zapewnienie, by Ukraina stała się silnym, niezależnym państwem, dokonującym własnych wyborów i decydującym o własnej przyszłości. Aby to osiągnąć, Rosja nie może już stanowić zagrożenia, ani militarnego, ani gospodarczego. Oznacza to, że musimy nie tylko nadal wspierać Ukrainę ale też znaleźć takie rozwiązania dla regionu, które zapewnią pokój i bezpieczeństwo mieszkającym tam ludziom. Musimy przebudować Europejską Architekturę Bezpieczeństwa. Mam nadzieję, że kiedyś nadejdzie czas, że Rosja będzie mogła pokojowo współistnieć z Europą – przecież nie wszyscy w Rosji popierają to, co robi się w ich imieniu. Chcielibyśmy zobaczyć, jak Rosja przekształca się w kraj, który nie stanowi zagrożenia dla innych, i musimy w przyszłości znaleźć sposób, aby zaangażować się w realizację tego celu. Jakkolwiek trudno to sobie teraz wyobrazić, trzeba o tym pamiętać. Niestety, przy obecnym przywództwie szanse na osiągnięcie tego celu są niezwykle odległe.
Dr Małgorzata Bonikowska: Wojna w Ukrainie wywołała ogromne emocje na świecie. Zachód się zjednoczył przeciw Rosji, udziela pomocy wojskowej, finansowej, humanitarnej i politycznej Ukraińcom. Jednak wiele krajów tzw. Globalnego Południa nie kwapi się do potępiania Rosji, dystansując się od postawy Europy i USA w tej kwestii.
Lady Ashton: Koalicja, która zjednoczyła się w obronie Ukrainy i naszych wartości demokracji i wolności, jest silna. Oprócz państw europejskich i naszych transatlantyckich sojuszników, dołączyły do nas takie kraje jak Japonia, Australia i Korea Południowa. Konflikt ten ujawnił jednak, że niektóre kraje stoją przed wyzwaniem przeciwstawienia się Rosji. Może to wynikać z lęku przed własną podatnością na rosyjską agresję, z powodu zależności gospodarczej lub poczucia, że jest to konflikt europejski i nie mają z nim nic wspólnego. Dlatego też niechętnie potępiają Rosję lub nie popierają naszego wezwania do nałożenia sankcji. To powinno dać nam do myślenia. Musimy nie tylko zastanowić się nad naszymi założeniami, ale także zintensyfikować nasze wysiłki dyplomatyczne, aby wyjaśnić znaczenie tego, co się dzieje w Ukrainie. Konieczne jest również znalezienie odpowiedzi na problemy gospodarcze krajów rozwijających się, szczególnie gdy chodzi o substytuty dla objętych sankcjami produktów lub surowców. Mam nadzieję, że włożymy znacznie więcej wysiłku w rozmowy z tymi krajami, które uważają, że wojna w Ukrainie nie jest dla nich problemem.
Dr Małgorzata Bonikowska: Demokracja i rządy prawa wydają się być w wielu krajach niepopularne. Także w Europie mamy z tym problem. Jak budować stabilny system demokratyczny i jak go chronić przed autokratami i populistami?
Lady Ashton: Droga do demokracji bywa wyboista i czasem wydaje się nam, że zawracamy, ale pomimo to mam nadzieję, że podążamy we właściwym kierunku. Kraje potrzebowały stuleci, aby dojść do tego, co rozumiemy jako demokrację. Mój kraj, Wielka Brytania, potrzebował 700 lat od Magna Carta, uważanej za początek demokracji, do momentu, w którym ludzie tacy jak ja – kobiety – mogli głosować. Ten proces może być powolny, kręty i frustrujący. Ale to najlepsza forma rządów, jaką znamy, gdyż daje ludziom możliwość pożegnania się z rządem, którego już nie chcą. Dlatego właśnie ci, którzy pragną zostać dyktatorami, zawsze dążą do ograniczenia możliwości oddawania głosów przez obywateli.
Demokracja to nie tylko wybory, ale przede wszystkim warunki, które umożliwiają przeprowadzenie wolnych i uczciwych wyborów. Wymaga to wolności prasy, silnego społeczeństwa obywatelskiego, sprawnego systemu sądowniczego, policji pracującej dla obywateli, partii politycznych mogących prowadzić uczciwą kampanię oraz dostępu do lokali wyborczych. Nazywam to “głęboką demokracją”.
Dr Małgorzata Bonikowska: Jakie konkretne działania musimy podejmować? Jak to osiągnąć?
Lady Ashton: Musimy być pewni, że ramy, w których podejmowane są demokratyczne decyzje, są mocne i bezpieczne. Niezbędna jest współpraca ze społecznościami i społeczeństwem obywatelskim w celu zapewnienia tego, by politycy byli rozliczani. Kluczowe jest upewnienie się, że decyzje są podejmowane transparentnie, gdyż pozwala to na większą kontrolę. Zasady i wartości Unii Europejskiej są przy tym zasadnicze, gdyż wszyscy kontynuujemy podróż w kierunku silnych demokracji. Należy jednak zachować czujność i konieczne jest uznanie, że aspiracje gospodarcze są ważną częścią tego, czego ludzie oczekują od swoich demokratycznie wybranych przywódców. Gospodarka i polityka są ze sobą powiązane. Budowanie potencjału w lokalnych społecznościach, angażowanie ludzi w zrozumienie, dlaczego demokracja ma znaczenie, a także determinacja, aby stworzyć inkluzywne i silne społeczeństwo – to wszystko są elementy głębokiej demokracji w działaniu.
Dr Małgorzata Bonikowska: Jak Europa powinna postępować, skoro w wielu krajach Południa widać dążenie do rozwoju gospodarczego i niechęć do dokonywania demokratycznych reform?
Lady Ashton: Rozwój gospodarczy i reformy demokratyczne to dwie strony tego samego medalu. Bez solidnych ram demokratycznych rozwój gospodarczy może zostać osłabiony przez korupcję i brak przejrzystości. Jednocześnie bez możliwości ekonomicznych reformy demokratyczne mogą być trudne do przeprowadzenia.
Jedną z dróg jest skupienie się na promowaniu polityk gospodarczych, które sprzyjają włączeniu społecznemu i promują sprawiedliwość społeczną. Wiąże się to z inwestycjami w edukację, infrastrukturę i tworzenie miejsc pracy. Niezbędna jest również współpraca z sektorem prywatnym w celu promowania odpowiedzialnych praktyk biznesowych, uczciwych standardów pracy i zrównoważenia środowiskowego.
Dr Małgorzata Bonikowska: W Radzie Unii Europejskiej zasiada 27 ministrów. Jak w tak licznym gronie osiąga się jednomyślność, wymaganą w kwestiach europejskiej polityki zagranicznej?
Lady Ashton: Pomimo niewątpliwych trudności, jest to możliwe. Bruksela to jedyne miejsce na świecie, gdzie ambasadorzy chcą dojść do porozumienia, gdyż wiedzą, że jego brak to niepowodzenie dla rządów, które reprezentują. Także w unijnych sprawach wewnętrznych. Negocjacje mogą być trudne, ale decyzje są ostatecznie podejmowane i znajduje się rozwiązania dobre dla całej Unii a nie jedynie na podstawie stanowisk narodowych. Ważne jest, by kultura dyplomatyczna służyła znalezieniu rozwiązania.
Dyplomacja UE jest najbardziej skuteczna, gdy jest w stanie pokazać, że współpraca wszystkich może przynieść namacalne efekty. Siła przyciągania UE i potencjał silniejszych relacji z nią są ważnymi czynnikami w rozwiązywaniu problemów. Na przykład tylko Unia Europejska jako całość mogła pomóc pośredniczyć w porozumieniu między Serbią a Kosowem, a nie poszczególne kraje, nawet te potężne.
Dr Małgorzata Bonikowska: Dlaczego proces integracji Bałkanów zachodnich z UE jest tak powolny?
Lady Ashton: Negocjowanie całego zbioru prawa UE jest wymagające i czasochłonne. Pamiętam, jak wyglądał proces akcesji Polski do UE, gdyż jako minister sprawiedliwości Wielkiej Brytanii jeździłam do Polski z prawnikami i sędziami. W waszym przypadku przystąpienie do UE zajęło kilka lat. Nie jest to łatwe, ale mam nadzieję, że kraje Bałkanów Zachodnich będą nadal widzieć, że ich przyszłość leży w UE.
Dr Małgorzata Bonikowska: Jak powinna działać Europejska Służba Działań Zewnętrznych, by dyplomacja europejska była skuteczna? Pamiętamy, jak w 2008 roku podczas wojny Rosji z Gruzją prezydent Francji Nicolas Sarkozy negocjował z Putinem w imieniu Francji, a nie UE.
Lady Ashton: Prezydent Sarkozy negocjował z Putinem dla UE. W tym czasie Francja sprawowała rotacyjną prezydencję UE. Od czasu wdrożenia Traktatu Lizbońskiego istnieje stały przewodniczący Rady, ściśle współpracujący z Wysokim Przedstawicielem ds. bezpieczeństwa i polityki zagranicznej, i odpowiedzialny za kwestie międzynarodowe. Przewodniczący Komisji z silnymi kompetencjami, zwłaszcza w kwestiach gospodarczych, zwiększa możliwości Komisji jeśli chodzi o wspieranie rozwiązań. Liczy się jednak siła wszystkich krajów i instytucji pracujących razem. Nie ma kwestii, które jeden kraj może rozwiązać sam.
Dr Małgorzata Bonikowska: Prezydent Francji Emmanuel Macron, ale też inni czołowi politycy europejscy stale podnoszą kwestię budowy „europejskiej autonomii strategicznej”. Jak powinna ona wyglądać?
Lady Ashton: W moim przekonaniu, autonomia strategiczna Europy polegać powinna na przejmowaniu roli lidera w naszym własnym sąsiedztwie i byciu na tyle odważnym, aby samodzielnie rozwiązywać złożone problemy. Kiedy zaczynałam pracę, było dużo sceptycyzmu co do polityki zagranicznej UE, ale pokazaliśmy, że potrafimy skutecznie mediować, na przykład w konflikcie serbsko-kosowskim. Musimy nadal być proaktywni i asertywni w rozwiązywaniu problemów, które mają wpływ na nasz region i świat oraz opierać się na naszym doświadczeniu i na sile ekonomicznej, aby wprowadzać zmiany.
Dr Małgorzata Bonikowska: Czy dyplomacja to wciąż świat zdominowany przez mężczyzn?
Lady Ashton: Kiedy po raz pierwszy przewodniczyłam Radzie do Spraw Zagranicznych UE, wszyscy ministrowie byli mężczyznami. Byłam jedyną kobietą przy stole. Większość dyplomatów, których spotykałam na całym świecie, to również byli mężczyźni. Pracowałam nad tym, aby zachęcać kobiety do pracy w dyplomacji UE i z radością również je witałam na stanowiskach ministrów. Hillary Clinton wiele mnie nauczyła – zawsze znajdowała czas dla kobiet podczas swoich oficjalnych podróży. Była wspaniałym źródłem zachęty, także dla mnie. Bardzo ważne jest, aby nasze zespoły dyplomatyczne składały się z kobiet i mężczyzn oraz abyśmy mogli korzystać z ich szerokich i głębokich doświadczeń i wiedzy. Wzbogaca to naszą zdolność do znajdowania rozwiązań.
Dr Małgorzata Bonikowska: Co jest podstawą efektywnych negocjacji?
Lady Ashton: Kluczem jest wiedzieć, co chcemy osiągnąć i trzymać się tego. Szczególnie w kwestiach międzynarodowych często występuje wiele skomplikowanych problemów. Bardzo ważne jest wypracowanie procesu negocjacji i podjęcie decyzji o tym, czym zajmiemy się w sposób wyważony i systematyczny. Z pewnością było to faktem w przypadku negocjacji z Iranem. Naszym zadaniem było przekonanie się, że program nuklearny tego kraju ma czysto pokojowy charakter. Istniało wiele innych kwestii, ale rozwiązanie tej jednej było niezbędne, aby móc przejść do omawiania innych. Negocjacje mogą być długim i żmudnym procesem i od czegoś trzeba zacząć. Po drugie, należy słuchać tego, co mówi druga strona i słyszeć, co ma na myśli. Naszym zadaniem jest szukanie możliwości rozwiązania problemu – negocjacje oznaczają to, o czym się mówi, czyli bycie przygotowanym na znalezienie odpowiedzi poprzez dialog, ale z naciskiem tam, gdzie jest to konieczne. Po trzecie, istotne jest jasne określenie oczekiwanych i potrzebnych wyników – układanka, która po złożeniu daje obraz tego, co zostało osiągnięte. Rozmiar elementów nie ma znaczenia, ale obraz, który tworzą, już tak.
Dr Małgorzata Bonikowska: Nie ma sukcesu negocjacyjnego bez szerokiego rozumienia uwarunkowań, które są przyczyną toczonych sporów. Jak sobie Pani dawała z tym radę?
Lady Ashton: Trzeba dużo rozmawiać z ludźmi i przede wszystkim słuchać. Jednym z największych wyzwań była dla mnie sytuacja w Rogu Afryki. Mieliśmy tam do czynienia z plagą piractwa, która stanowiła zagrożenie dla handlu i dla programu żywnościowemu ONZ. Piraci byli często młodymi mężczyznami, którym oferowano ogromne sumy pieniędzy za zdobycie statku. Niestety mieli oni niewiele możliwości na lądzie ze względu na chaos 20-letniej wojny domowej w Somalii. Aby rozwiązać ten problem, wynegocjować z krajami regionu pomoc w walce z piratami i zaoferować lepsze możliwości, musieliśmy opracować bardziej kompleksowe podejście obejmujące rozwój gospodarczy, pomoc humanitarną, rozwój instytucjonalny i demokrację.
Dr Małgorzata Bonikowska: Pracowała Pani w Brukseli, ale od 20 lat jest Pani także członkinią Izby Lordów. Jak Pani patrzy na Brexit i obecne relacje unijno-brytyjskie?
Lady Ashton: Smutno mi, że Wielka Brytania opuściła Unię Europejską, a UE straciła Wielką Brytanię. Nie pracowaliśmy wystarczająco ciężko, aby wyjaśnić, co Europa oznacza dla Wielkiej Brytanii, i Brytyjczycy nie docenili członkostwa w UE. Mam jednak nadzieję, że w przyszłości Wielka Brytania będzie dążyć do zacieśnienia więzi z Unią w zakresie polityki zagranicznej, bezpieczeństwa i obrony. W kwestiach gospodarczych musimy zawrzeć umowy dotyczące towarów i usług w obu kierunkach. Nie jest jednak pewne, czy Wielka Brytania kiedykolwiek powróci do UE. Być może byłam nie tylko pierwszą Brytyjką na stanowisku Wysokiego Przedstawiciela UE do Spraw Zagranicznych, ale też, co smutne, również ostatnią.
Dr Małgorzata Bonikowska: Dziękuję za rozmowę.
